«Хорошо могут работать только свободные люди»

— Это формулировка в парадигме советской школы, которая пыталась всех распределить по разным полочкам и потом выдать соответствующий диплом: ты художник-плакатист, а ты не художник, ты дизайнер-верстальщик. На самом деле художники — это такой цех, работяги. И дизайнеры цех. И театр тоже цех и машина, полная говна. Но некоторые из работников этих цехов дотягиваются до звезд, а некоторые не дотягиваются. Нет смысла делить поле на художественную и нехудожественную деятельность. Все мы занимаемся решением определенных проблем, и если ты можешь решить проблему артистично, будь то визитная карточка, книжка, выставка, плакат или короткая реклама, — ты молодец. Не решил — ты говно и не молодец.

— Есть много стран, в которых плакат является национальной фигурой культуры — как в России валенки или автомат Калашникова. Наверное, сейчас его стало меньше в связи с тем, что появилось много других коммуникаций. Но тем не менее плакат не умирает, потому что бумажный принт — это возможность физически зафиксировать событие. Возможно, эта ценность есть лишь в головах поколения сорока-шестидесятилетних, а дальше ее уже нет. Но пока рулит наше поколение, эта ценность существует. Во Франции, Голландии, Швейцарии, Германии плакатисты — это большой цех, серьезная индустрия, в которой очень почетно находиться. Это скорее нехорошо. Но там плакат по-прежнему высший этаж профессии.

— Плакат уже давно не коммуникация, это часть городской среды. Вот у нас, например, Собянин делает плитку, а в Швейцарии висят плакаты. И то и другое является частью ландшафта. Плитка никого ни о чем не оповещает, кроме того, что Собянин молодец. А плакат в Швейцарии сообщает лишь, что ты, чувак, в Швейцарии. Более того, в каждом маленьком городе есть своя школа плаката. Поэтому, если я пьяным случайно выскочу из электрички на какой-то станции, по картинкам вокруг я быстро пойму, в Цюрихе я или в Люцерне. Плакат — это культурные коды в пространстве. Плакат — это про лояльность города человеку, про уважение к самости, к местности, к улице.

— Реагирует. Например, в современных городах места городской рекламы, которые раньше были под печать, теперь заняли LED-экраны. Поэтому и плакат, который туда помещают, перестал быть бумажным. Он не потерял городской формат метр двадцать на метр восемьдесят, но у него появилась возможность чуть-чуть двигаться. Анимация происходит очень лояльным образом — это не кино, а всего три-четыре фазы изменения картинки. То есть по форме, структуре, художественным особенностям это тот же плакат.

— Мне кажется, когда из плаката ушла пропагандистская функция, идеологии не осталось, но осталось много хороших дизайнеров, и каждый выбрал свой собственный путь. Генерального направления не получилось. Некоей шеренги, о которой можно по одному взгляду сказать: «Вот русские идут», не образовалось. Но какие-то мелкие партизанские группы существуют. Есть человек десять из разных поколений, которые двигаются примерно в одном направлении. И, глядя на их работы, даже можно сказать, что некая русская школа существует.

— Не совсем правильно о ней говорить в таких европейских терминологиях. Это не «живая — неживая» — это единственная площадка, которая есть. И крайне важно, чтобы она оставалась. Биеннале привозит иностранцев и дает возможность всем нам выставиться в одном контексте, в одном месте и посмотреть, что вообще происходит.

Там очень много молодых. Периодически «Пчела» и вовсе перерастает в конкурс юных талантов, что не хорошо и не плохо, но странно. Но в любом случае нужно, чтобы такое место было.

— Плакат — это такая лаборатория. Вот три сумасшедших что-то такое намешали, разделили нейрон и протон, и вроде на фиг это надо. Но потом какие-то другие люди это увидели, подумали, разбежались по разным углам, и каждый сделал бомбу. Плакат ровно такая штука — которая дает людям возможность черпать из нее идеи в большом количестве. Дело в том, что способ проявления новых идей и новых стратегий в плакате наиболее простой — это очень быстрое коммуникативное орудие. Поэтому в плакате по-прежнему много идей — и люди приходят искать в нем что-то свое.

— Работает, но ужасно странно. В Москве плакат жив, и много детей на этом поле пасется, да и работа есть. И, например, в Перми плакат жив, и в Екатеринбурге. А во многих других больших городах нет кого-то, кто бы плакат любил, — и нет плаката. То есть это разбросано по большой стране, но все еще есть.

— Во-первых, это нормально. Студенты всего мира используют какой-нибудь Pinterest для прокачки идей и видят там примерно одни и те же картинки — их видение сближается. Но и двести-триста лет назад люди тоже смотрели на одни и те же картинки — и у всех получался классицизм. И никто особо не рыдал по этому поводу — ну получался. А потом из него получилось много разных авангардов, а потом опять собралась единая хипстерская хрень. Это не хорошо и не плохо, просто сейчас так. Что-то изменится у людей в башках, придет другое поколение с другими установками, и все рассыплется на огромное количество культур. И уже сейчас есть два параллельных процесса. С одной стороны, действительно, все выравнивается — и средний дизайн в России от среднего уровня дизайна в Берлине не отличишь. Но при этом общем выравнивании куча детей уходит в дизайнерские субкультуры — и количество разных маленьких визуальных направлений множится кратно.

— Для начала они берутся за руки, режут себе вены, клянутся кровью и говорят: «Хипстеры — наши враги». И уходят в какой-нибудь клуб в подворотне, где делают кино, ставят музыку, печатают книги и выставляют абсолютно другое искусство.

— Я в ВШЭ учу деток. И пытаюсь их учить таким образом, чтобы они поняли: есть профессия «решальщик». А где ты там решаешь — в полиграфии, в интернете или в видеорекламе, — абсолютно все равно. Если ты можешь решить проблему, ты ее решишь в любом медиа, в котором тебе комфортно. Поэтому словосочетание «полиграфический дизайн» — это какой-то анахронизм. Дизайнеры сегодня в основном работают на три-четыре фронта и носят с собой чемоданчик идей из одного медиа в другое.

— Из всех советов, на которые вы так коварно намекаете, меня выгнали, как двоечника. Что, наверное, к лучшему. Но государство за редким исключением осталось моим последним клиентом — я имею в виду музеи, театры и другие институции, работающие за бюджетные деньги. И специфика работы с государством во всех его проявлениях общая: оно что-то хочет, но боится об этом сказать, не решается или не может, черт его знает. Оно заперлось где-то у себя и сидит за закрытой дверью. И сигнал, который оно подает, трудно расшифровать. Это большая проблема. Пока государство не сформулировало ничего про себя, непонятно, можно ли говорить с иронией, можно ли использовать зеленый цвет, могут ли быть черные буквы по белому, — оказывается, что все эти вещи идеологические. И если бы государство пришло и сказало: «Брат, помоги, что-то мы запутались, вот у нас тут понтоны лежат, не можем выбрать», — помог бы. Но сейчас такого запроса нет, и до выборов он вряд ли появится. А работать становится все сложнее, прямо каждые полгода можно отщелкивать, что стало еще сложнее. Отсюда очень много самоцензуры и очень много нерешительности. Ведь все хорошо помнят, что плакат — важное визуальное оружие пропагандистов.

— Появление новых медиа породило новый вид книги, в которой есть авторская, как правило дизайнерская, режиссура. Сегодня все рассыпается на мелкие субкультуры, и в этих субкультурах стало важным очень узкое, специальное знание со своей интонацией. Если вы посмотрите на европейские дизайн-книги, то заметите, что они не претендуют на всеобъемлющий охват темы. Они лишь стремятся зафиксировать авторское мнение, очень индивидуальное, вкусовое и сознательно необъективное. Иногда это бывает неинтересно, а иногда ужасно любопытно. Но, так или иначе, это открыло для дизайнера возможности режиссуры. Теперь дизайнер оказывается не просто соавтором, но и ведущим творческую группу. Это новая, принципиально другая штука.

Правда, в Россию этот рынок переместился не совсем в том же виде, но и здесь ожиданий от дизайнера книги стало гораздо больше. Мне долгое время было неинтересно заниматься книжкой, я не понимал, что я там могу сделать. В Москве много дизайнеров, которые делают хорошие книжки, и я не хотел быть двадцать пятым. А теперь стало интересно. Что касается заработка, если мы говорим про «зеленые», то деньги те же, а трудозатрат больше. Зато и интереса в такой работе гораздо больше.

— Некое ощущение есть. Бурный рост технологий привел к тому, что от количества новых территорий, на которые дизайн может заступить, прямо сносит колпак и захватывает дух. Появляется множество смежных территорий с кино, с искусством, с театром, с фэшн. В профессии все дико интересно. Но нет ни одного учебника в мире, который описал бы проблематику последних трех-четырех лет, все движение происходит какими-то чувственными толчками. Совершенно понятно: у профессии большое будущее. Дизайн из разряда официантских специальностей переходит в разряд управления толпами.

— Хорошо могут работать только свободные люди, то есть те, кто находится в горизонтальных, равных, братских отношениях. Потому что это по-человечески комфортно.

— А с кем выпить вечером? Если, например, ты начальник, все твои подчиненные в семь часов вечера ушли, а тебе выпить захотелось в полвосьмого. И что, пить одному? Не работает.

Беседовала Ася Чачко